“超级城市”论坛#1

深圳湾“超级城市”国际竞赛论坛圆满落幕

2014-06-15

规划大厦201

摘要: 深圳湾“超级城市”国际竞赛论坛,邀请到以马清运为首的九位竞赛评审专家,一同探讨关于超级城市、未来城市的发展。论坛的高潮来自于马清运、马岩松的“二马之争”。充满理想主义的马岩松提出一个命题,“民主是无数人的独裁”,引发了在场专家的深刻讨论,同时也激起了现场观众的热烈反应。

活动回顾

6月15日,深圳市规划国土委联合设计中心共同举办了深圳湾“超级城市”国际竞赛论坛,邀请到以马清运为首的九位竞赛评审专家,一同探讨关于超级城市、未来城市的发展。同时,各位评审也对此次竞赛的成果和赛况与前来论坛的参赛单位进行了分享。 评审专家们纷纷表示,此次竞赛非常成功,并且收到了许多充满想象力、高质量的成果方案。评审专家之间也经过了思维的碰撞、思想的交锋,评审主席还发起了草拟“未来城市十大宣言”的活动,每位参加评审的专家先明确各自的价值观。

当天论坛的主持人、著名建筑师马清运表示,深圳一直是中国都市化发展的先驱,能够组织未来“超级城市”这样的竞赛非常有激情、有意义。他还表示,这是一个非常难的题目,但是我们一直在勇敢地追求未来。他说,“未来不是永远在那儿等着你走进去,是我们每个人一块创造的未来,否则的话就没有未来。” 而在青年建筑师中非常有号召力的马岩松做了“山水之城”的演讲分享。他表示,“我觉得每个城市都有它的气质和价值观,这个价值观决定它的灵魂。一个现实主义、现实至上的价值观上面是不可能产生灵魂的,因为它没有理想。” 此外,同济大学卢济威教授、公共艺术中心主任黄伟文、南沙原创建筑事务所创始人刘珩、苏黎士理工大学教授克雷兹也都分别进行了分享。

论坛的高潮来自于马清运、马岩松的“二马之争”。充满理想主义的马岩松提出一个命题,“民主是无数人的独裁”,引发了在场专家的深刻讨论,同时也激起了现场观众的热烈反应。

马岩松谈“山水之城”

马岩松
北京Mad建筑事务所创始人,北京大学建筑设计研究中心住宅研究所主持人,同时也是英国皇家建筑学会荣誉会员

“山水之城”,九几年的时候科学家钱学森帮助中国造了原子弹,在科学界很有争议的这么一个人,他算是西方主流的科学家,科学家在西方是非常客观,思维非常讲逻辑。他提出“山水城市”的概念,那个时候中国的城市化是初期,到处在建钢筋大楼,他说未来的城市就是这样的。他非常怀念中国传统城市中对自然、对人情感上的追求,他认为东方的城市是有自己的特色。因为他当时的身份地位让建筑和规划界必须回应他,做了很多研讨,但是他当时担心的中国城市的危机在后来二三十年基本验证了,实际上他的想法没有真正得到实践。

这张图左边是曼哈顿,右边是中国一个正在建设的城市,基本是一个模式,我也不用说是哪个城市,很多城市都是这样,基本在Copy美国模式,实现美国梦。一个原因是美国的城市所代表的现代化的象征性,对这个城市很有力量的高层建筑。另一个就是中国现在非常野蛮的瓜分土地,每个人各自为政,发展自己土地上的纪念碑,这个纪念碑代表着谁拥有土地谁就更高更大更强,这个逻辑跟美国当时建曼哈顿的逻辑是非常相似的,属于同一个历史时期。 右边这个图,看到一个很清楚的西方概念,就是自然跟人的对立,这基本就是工业革命之后整个文明的特点,就是人可以控制世界,可以改变世界,人是非常强大的,人是有力量的,我们的现代城市基本表达了这样一个概念。

第三张图,左边是伦敦刚刚建成的碎片大厦,欧洲第一高楼,它应该是非常绿色环保,今天我们说的最流行的理念都在这个楼里。右边这个是平壤的柳金大厦,烂尾了十几年。当年俄罗斯有一个方案想超越美国的帝国大厦,但是那个楼没建好,这个建了但中间遇到很多问题。两个形象非常像,在建筑学上觉得很奇怪,两个都是一个尖塔冲着天空,像一个古典的教堂。古典的教堂在古典的城市里是神的城市,神在天上,神指引着我们所有的行为,神不是人,所以要跟我们保持距离。到了现在这个时期,我认为左边是对资本的崇拜,右边是对权力的崇拜,资本和权力成为现在城市最重要的力量。对这两者的崇拜用一种很古典的方式呈现出来,左边是现在世界上最了不起的资本主义的日不落帝国,右边是共产主义。

这是蔡国强刚从日本去纽约时做的一个作品。在曼哈顿对面的岛上放了一个烟花,这好像是很有情感的作品。一个个人非常微弱的肉体面对这么强大的、震撼的城市,他提出了质疑,就是这个城市跟他的个人关系。双塔还在,后来双塔被摧毁了,建筑的使命在这样一个事件中表现出来。

9•11发生以后全世界的建筑师都在考虑未来曼哈顿是什么样的,我当时是学生,全世界所有建筑师都为这个城市做了想象。左边是我当年的作品,是一个飘浮在空中的横向的东西,飘浮在高楼上,屋顶上有公园、湖泊。我现在没太想明白当时为什么这么做,做了一个梦。当时在老师的辅导下花了一个学期时间分析,分析很多城市,用很多方法。跟我们昨天讨论的问题相似,或者说同样的一个分析导致了一百多个建筑师不同的方案。 我现在能感觉到的是对这些强有力的、往天上冲的建筑的一种感受,第二个(右图),能到它们上边横着飘一下,对人是一个解脱。当时是非常不现实的,是建筑师群体畅想未来的一次活动。虽然我当时也被问到结构怎么回事、能不能盖、会不会对下面产生阴影这些。历史证明了什么呢?十几年以后所谓自由塔已经建成,又成为新的高度,北美第一高楼,现在像中国二线城市CBD的标志建筑,这证明了以9•11为标志的袭击对美国人心理打击是成功的,导致了这种退缩。 我花几分钟说这个是说当时我跟大家一样,当时马老师在台上,我在下边,现在我坐他边上(笑)。十几年中我还在不停回头看,想找到自己原初的东西,这个东西不是个人的,即使这个东西实现了也不是个人野心,是对现实的批判,是由某些人感觉到,这种感觉肯定在各位心里,也在楼下的作品中间。今天看到几个小朋友,也许他们在更远的未来会有更多的想象。

后来也做了一些高楼,像这个楼是柔软的、自然的,不想强调垂直的力量。这个想法后来被发展,跟自然、跟花园、跟人的活动结合,然后让一个高楼没有形式,让它是虚无缥渺的房子。

关于“山水城市”,我们做了一些实践,是水边的一个建筑。这是一个博物馆,更多的是未知性,未来就是一个我们不熟悉的东西,不熟悉的东西从哪儿来,我们做了起伏的沙漠一样的景观,没有城市的元素,因为这个地方原来就是沙漠,上面也是一个未知的建筑。

这也是一个博物馆,像从水里拱起来的一个山,也是一个公共空间。 比较一下东西方,早期我们非常感性,后来我们做一些研究。左边是凡尔赛,右边是苏州园林,可以看到清晰的区别,东西方对人的生活的看法是不一样的。如果凡尔赛有一棵树坏死了就会被拉走替换,在苏州园林里不会。而且在中式园林里水和石头组成一个统一的环境,这个环境是对世界的认识,而不是将建筑体或景观区别开。前几天讨论双年展一个非常大的意见,就是威尼斯托拉斯建筑变成不同的远祖,我们认为是一个整体的体验。

园林能不能变成城市呢?左边对应曼哈顿,右边对应北京,右边可以不是北京,也可以是苏州、杭州。中国城市规划上是大山大水,不是生态城市,不是只有绿化、大草坪这些东西。自然和人工组织起来,让人有一些文化上、情感上的归属感,这是一个城市的灵魂,所以我认为很多生态城市最后会变成垃圾。

后来我们做了大尺度的中国建筑,这是南京的一个项目效果图,刚刚在建,非常大的社区,把人体尺度跟村庄尺度、大的建筑结合起来。我们把电梯放在楼的外面,这个电梯每三层停一次,然后你要走一层、下一层,在里边形成三层高的公共空间。

未来也不是跟历史断裂的,我们一直讲保护老建筑,可能院落作为一个社会生态是应该被保护的,社会生态是被保护的,建筑用砖、用木头造的时候就没想到永久,要保护的是生活。我们这个叫“北京的2050”,也是对北京的畅想,给每个院子加一个卫生间,过了两年这个就实现了。我觉得未来是不可测的东西。2050是没有实现的一个体验,把天安门广场变成森林公园,左边有一个大剧院顺便给带上了。我们做的时候还有很多争论,比如建筑形式跟古典结合的好不好,这个建筑看起来古典还是看起来未来。我觉得绿色是有一个人文的意味,包含着很多可能性,还会有很多这样的争论。

卢济威探讨超级城市特征

卢济威
同济大学建筑城规学院教授、博士生导师,同济大学建筑与城市规划学院城市设计研究中心主任,上海城市规划学会城市设计学术委员会主任,中国历史文化名城委员会城市设计学部主任

我的题目叫:深圳湾超级城市特征的探讨。深圳市规划部门为这个项目做了大量的研究,希望超级城市更能符合未来发展。前几天我们拿到124个方案,每个方案都非常有特色,特别是在视觉冲击力方面很有特色,很多方案一看给我吓了一跳,出现了很多英雄主义的方案,给我们开拓了思路。 但是我感到超级城市、未来城市的特征不是简单从视觉冲击力就行了,另一方面是城市体验——人在城市里怎么体验这个城市。这124个方案在视觉、形象美学方面太多,我就不谈了,我主要谈一下城市体验。 第一点,城市空间结构是体验超级城市特征之一。 超级城市是以商务中心为主的,商务中心必须是有各种功能的,不是目前商务中心的误区就是办公楼,这个商务中心没有活力。我认为空间结构首先要以商务人员活动行为规律作为依据,而不是简单以美学构图作为出发点。 我最近做上海北外滩的设计。上海陆家嘴大家都知道,400多万平方米的开发量,后来发现单单新区不行,必须跟老区整合起来,老外滩再加北外滩,这三部分组成上海的CBD,这样功能更混杂,发挥CBD的活力。

这是我做的城市设计总平面图,我最主要的一个设计范围叫做建设一个特色的活力区,要有特色而且有活力,不是单单美观。一共有八九个地块,下面都是商业,一边是滨水区。滨水区最高的一栋建筑是330米,是地标,还有两栋240米,次地标。 这里有一个地铁站,我从这里建一个空中步廊。为什么这样建?城市空间、城市结构首先要满足它的功能行为的需要。

我画了一张图,我在滨水区这里建一个代表商务白领的塔楼,标高是6米,各种商务服务、生产服务、个人服务,餐饮、休闲都在这个地方。第二,日常的商务人员通勤可以通过步行实现,到达之后从二层下来到地铁站基本可以步行,而且可以不淋着雨。第三,商务人员考虑晚上休闲需要,这里通过高架跟滨水区的堤坝高度一样,从这里过去到滨水区很方便。这样一张城市功能分析图决定了核心区的空间结构,要考虑美观构图因素,但更多从行为出发。

这个叫空中绿16米宽,可以提供白领生活当中各种需要。空中绿廊跟滨水区的步行空间紧密连在一起,以及跟上海原始保护区进一步挥发青春,构成空间步行网络,当然还要跟地下空间进行连接。

20世纪世界有三大运动:一是城市更新,二是历史保护,三是城市步行化。目前上海步行空间越来越少,要探索怎么增加步行空间。这个黄色部分是二层步行系统,草绿色的是地面步行系统,深咖啡色是地下步行系统,构成地下步行体系。

上海浦东陆家嘴是我们国家CBD很重要的一个场所,有很多经验,全球500强绝大部分都过来了,整个景观也很好,唯一所缺的是没办法满足商务人员在这里办公的各种生活需求,这是陆家嘴最大的失败之点。 实际上,陆家嘴90年代初进行国际咨询,四家国外,一家中国的,最感兴趣的是英国罗杰斯那个方案,我们参考了这个方案。我最近研究了罗杰斯方案最精华的是整个一条绿带,周边完全按照TOD考虑,完全安全公交系统考虑,这个系统完全步行化、人性化,我们当时没有采用,只采用它的形式。90年代初我们的认识还没有到这个地步,TOD也是在八九十年代提出的,罗杰斯走在前面,很多人不理解,现在理解了。当时有认识的局限,对精华没有采用,而采用了形态,这个形态造成目前陆家嘴“中看不中用”。也许对我们超级城市的发展可以做些借鉴。

第二,充分重视地下公共空间开发也许是体验超级城市、未来城市的特征二。 地铁站是地下公共空间的发动机,地下公共空间做了很多,有成功的、有失败的,失败的蛮多的,因为人不愿意下去,只有通过地铁站发展地下公共空间才有可能,假如地铁站不发展地下空间是最大的失误。目前大家认识不足,深圳我不知道,但是上海认识不足。 超级城市地块有三条地铁线教会,这是一个大型的枢纽,将来城市发展非常重要。充分利用地铁站的资源,这个资源利用的好坏决定我们这个地区的发展,也深刻影响我们地区的成形,这个形态是人在体验的形态。 超级城市三四万公顷之内可能40%-50%的人坐地铁过来,还有40%-50%的人乘私家车过来,所以地铁站应该引起大家的重视。地铁站一般在地下,通过它建立地下空间可以解决发展我们的地下空间,地下空间发展以后能解决超级城市的步行体系,因为地面步行体系被汽车隔离了。超级城市全部新做,地下空间完全可以建立起来。 我们建立地铁站为中心,把超级城市的主核心区范围建成全步行区,换句话说,地铁出来以后、自驾车出来以后全是步行,我认为这是超级城市、未来城市很重要的一个特色。这里我建议学习蒙特利尔、加拿大多伦多,它们地下空间的发展都是在建设以后慢慢形成的,这个条件也是我们的资源,我们要充分利用这个条件。

第三,构建立体化城市--体验超级城市特征之三。 深圳规划部门提出立体化城市策略很有远见,因为既有地铁站可以发展地下空间,又有滨水区可以跨入把人伸到水边可以发展二层空中步行系统,所以立体化很自然的就会形成。 什么叫立体化?立体化是城市活动经验的立体化,不是城市要素立体化,也不是建筑立体化,建筑只不过是城市要素,它本来就是立体化。假如建筑立体化是城市立体化我们早就立体化了。城市必须满足人休闲、购物、交往等各种功能,所以天桥是交通立体化,不算城市基面,连廊也不算城市基面。城市基面一般我们建议做到地下一到两层,地上一到两层,个别地方可以稍微高一点点。我看到一些方案把城市地面做到空中几十米,几百米的地方人去不了,这是建筑的立体化,不是人的立体化。

第四,加强海上建设,将人引向海面,也是超级城市体验和世界冲击的另一条出路。 我们将来逃不脱陆家嘴、曼哈顿的状态,当然超大的巨型建筑,150万平方米一栋建筑难度很大,我认为我们特色方面向海上发展。有几个方案是这样做的,但规模不够,也有跟总体规划不符合,但是构思是可喜的。 从体验我就提这么几个看法,供大家参考。谢谢各位!

“二马”之争:民主是无数人的独裁?

马清运
美国南加州大学建筑学院院长、美国洛杉矶规划委员会委员,马达思班创始人,深圳湾“超级城市”国际竞赛评审主席

马清运:卢老师表达了城市规划层面的规定,说不定也有不同的方式,比如从个人对未来的想象出发,这也是一种工作方式。比如说马岩松老师的个人主义倾向极其严重,我觉得请他对卢老师表达的进行讨论甚至争论,这样对观众更有意义。

马岩松:简单回应一下,我们昨天一直在谈一个民主的问题,一人一票,方案选了八轮,感觉非常民主。但是我们一直怕因为民主的制度,一些非常有灵魂、一些非常有情感的方案被淘汰。我觉得城市里像交通、环保、就业等等这些民生的问题是需要讨论,但同时我们也看到一些古典伟大的城市,有非常强大的价值观建在这个城市之上,让它们今天看起来还是一个文化遗产。 如果我们可以接受一段被人类认为非常美妙的音乐是一个个人写出来的,一本很伟大的书也是一个个人写出来的,甚至一个能点亮人类未来的哲学思想也是一个个人写出来的,我们为什么不能相信一个伟大的城市也是由一个非常有高度的思想甚至灵感表达出来的。我觉得应该有探讨的一个方面。

马岩松: 听马老师的几个政策想起邓小平的“摸着石头过河”。“摸着石头过河”就是一种探索,非常注重灵感,我觉得这是人思想上最大潜力的解放。这让我想到建筑学和城市规划所有的惯性、工作方法。昨天我觉得一件挺沮丧的事情就是全国所有的城市今天被我们批评千城一面,每个城市都是经过设计竞赛、专家评审,也都提出过真的假的的宣言,但最后都以失败告终。 我认为现在大环境是非常现实主义至上的,理想不被足够的尊重。刚才说的这些都实现,仍然不能使这个城市有灵魂,我觉得就是因为人的缺失。好比一个纪录片《轮回》,里边讲人跟自然的关系,讲到养殖场,我突然觉得这些猪、牛每天起来就是吃,一天天过着非常幸福的生活,还没有现在城市人这么多纠结的事情。我还想起以前有一个“猪之城”,非常生态的、有创造力的想法。这都是让我非常恐惧的,生态、交通等等这些变成目标以后注定这个城市不会再有灵魂了。我觉得灵魂是一个城市真正的归属。 我觉得谈解决问题其实是现实主义的一个特征,好像在解决问题,但其实所有城市建起来都是有不足的。

马清运: 我觉得这里头可以有两种思考方式,是“放石头”还是“架桥”这两件事。刚才我提到政策,实际上政策是让你“架桥”还是在里头“放石头”,这个是有区别的,其实政策应该是允许发生的思维空间,就是智慧空间、可能性空间。 另外,中国这样的社会状态我们有两种面对世界的方法,一种方法是我们成为世界上唯一一个被世界主流思想认为的不合世界主流思想的体制和思考方式,每天思考怎么回应、解释甚至找借口,其实这对我们的城市和社会都没有帮助。我们可以选择另外一种站队,我承认我就是跟西方不一样,我也不愿意一样,但是我可以做的更好。所以,我们怎么对公共政策做有机制、有学术深度的探讨?我坚持使用“政策”这两个字,任何事物就是对立面,对的太过了是对面,再过三倍了又回到这面,张力拉多长,最终是健康的而不是表象的。


黄伟文

深圳公共艺术中心主任

黄伟文:“两马”没有吵起来。我想说一下,我不认为深圳这三十年是“摸着石头过河”,我认为深圳这三十年完全是拷贝香港或者西方已经有的政策。比如最早所谓奖金不封顶,这个是在鼓励施工队的工人加快速度建设的时候做的一个探索,这在封闭的大陆可能是“摸着石头过河”,但是如果放到全球,深圳这几十年的政策都是舶来,我们没有发现河里特殊的“石头”,别人已经架了非常好的“桥”。目前来讲,深圳的人均收入逐渐赶上国外的先进国家,这个时候可能需要“摸着石头过河”,未来的政策不能再说“时间就是金钱,效率就是生命”,这些已经过时了,因为光靠经济的刺激政策已经成效不大,还是要发明政策。 关于他们俩提到的“评选如果过于民主导致平庸的方案”,我想回应一下:从建筑师的历史来看,现在建筑师的背景可能离独裁比离民主更近一些。为什么这么讲呢?现代主义建筑包括现代主义规划的源头也是乌托邦,也是理想主义、英雄主义,现代主义的鼻祖要兜售他的想法时一般是找谁呢?一般是找独裁者,所以他拜访过希特勒、斯大林。所以现代主义的建筑师我觉得也都有独裁的倾向,岩松讲到城市灵魂,城市灵魂应该由谁来注入,你问建筑师的话他们潜台词可能是说“由我来注入”。

马岩松: 民主是无数人的独裁,我们不是赞同自己的声音,而是每个人都要发出自己的声音,每一个人的独裁是要被保护,建筑师提出想法并不是全世界都得按我说的来做,跟你说的希特勒的是不太一样的。这个得说清楚。 “摸石头”这个事我的意思也不是在深圳,即使这样历史性的重大决策,还不只是邓小平一个人?很多历史事件都有可能是在一个不确定的需要个人经验、个人感觉甚至个人灵感的基础上产生的话,连这样的事都可能这样发生,就更别说关于区域性的或更小群体的哪怕个人的一些事,就应该给他自由发展的土壤。

马清运: 这个话题很深,更受益的是在座的同学们。我想说一句,独裁要用其他文字描述的话,是人作为生物所有构成的自然表现,必须是这样的。为什么我们天天要去尊重同等的权利,就是因为人是反人的动物属性。我们一直在用教育理性和社会流程控制这个,如果你不把它叫独裁的话,这个是作为动物应该有的生物能的一种自然表达方式。如果大家都有独裁倾向的话,建筑师的独裁是最可信的。所以我们建筑师也不怕独裁,我们经常有一定练习的方式让我们的意愿更接近于大家共有的意愿,这是建筑师的责任。

克雷兹
苏黎士理工大学教授,哈佛建筑学院丹下健三教席客座教授,克雷兹建筑事务所创办人,瑞士建筑师学会会员和英国皇家建筑师学会荣誉会员

克雷兹:我不希望太深的讲到独裁,这确实是非常复杂、非常敏感的话题。建筑成为政治发展的一部分,其实是很难的。刚才我们讲的独裁或民主,无论这两个之间有什么差别,或者不同的国家之间分不同的阶段,比如刚才提到希特勒和莫西里尼,他们通过什么方式表达他们的独裁,总的来讲这种根本性的变化在建筑里变得可见可视,它是一个通用的问题。

傅轲林
伦敦大学巴特莱建筑学院城市设计教授,香港中文大学客座教授,同时也是肆合设计主持及总监,M+ 博物馆大赛评委会主席,也是上世纪著名的建筑电讯的创始人

傅轲林:我们所在的社会上有很多变化,包括技术上的变化和文化的变化,但是好像没有发生根本性变化的就是城市。当然深圳的变化是非常快的,在很短的时间内从小渔村变成拥有1600万居民的城市。但是无论是深圳还是世界上其他的都市都仍然是追随着几千年前具有的类型,就是当时所建立的村庄、城镇那种类型进行建设。如果我们回顾意大利的庞贝,确实是几千年前城市已经有了街道、建筑物和公共广场。因此说,无论是纽约的曼哈顿还是上海、深圳或者是其他的城市,其实没有发生什么样的变化,在各个都市里都有街道,沿着街道有建筑物,建筑物之间有不同的空间,这种基本的类型形式还是一样的。虽然现在建筑物变得更高了,但是概念还是一样的。我们叫做“穿越”,几千年前来自意大利庞贝的古居民能够穿越到深圳的话,我相信他是能够理解现在的深圳的,虽然对具体细节感到惊讶,但概念理念还是一样的。 所以对于人类讲非常重要的一个形式就是城市,它是拒绝变革的,它的惰性是非常大的。虽然其他都在发生变化,但是城市的变化确实非常缓慢。所以此次国际竞赛所问的也是非常重要的问题,我们是否能够找到不同形式、不同形状、不同类型的未来城市? 过去这两天的评审我觉得非常令人鼓舞,很多方案的回答是肯定的,是的,我们可以通过发明超越现有城市的形式。有些方案显得非常具有创新性,有些略微保守,但是他们都希望试图回答这个问题。我们也知道全球大概60%-65%的人口都是生活在城市的,所以它也代表高比例的我们居住的形式。我们也知道城市能够消耗75%的能源,同时也产生了全球75%的废物。但有时候它是不行的,我们需要通过发明,这也从某种程度上说明此次竞赛是非常必要的,我们试图回答通过什么样的方式方法产生这种变化。但是上世纪一个非常根本性的变化就是建筑电讯,这是五十年前的事了,当时充满热情、充满能量,然而什么都没发生,我现在感受到50年之后这里边有更好的能量存在。 所以考虑到刚才说的这些场景,中国在问最重要的问题,就是我们未来会是什么,是重复现在还是和现在有所不同,我对这个是持乐观的态度。

刘珩
南沙原创建筑事务所创始人,香港中文大学副教授

刘珩:讲到民主,我总是作为唯一的女性作为建筑师评委,也很困难。大家讲民主都是相对性的问题,我觉得中国的未来应该就是马院长刚才说的公共政策,我认为这个公共政策是游戏规则的建立,游戏规则建立的基础上我认为“摸着石头过河”,“石头”是灰色地带,西方要求建“桥”,中国不要求建“桥”,“石头”也可以过去。将来要有合理的公共政策我觉得都是基于我们文化灰色地带理解的基础上,我认为也许可以创造跟西方参照系不同的东西。